Disputatio:Utraque Separis

Rennomage

Diderot dans son encyclopédie dit que le latin de la Sèvre est Savara et nom Sépara.

http://portail.atilf.fr/cgi-bin/getobject_?a.81:120./var/artfla/encyclopedie/textdata/IMAGE/ — Commentationem pristinam non subscriptam 92.156.187.10 scripsit (92.156.187.10 • conlationes) 01:06, 7 Decembris 2013.

Bonne trouvaille, mais même Diderot (ou ici, c'est plutôt Jaucourt [1]) peut se tromper ou ne pas savoir toutes les formes possibles. Vous pouvez voir d'autres formes historiques ici; du moins pour la Sèvre-Nantaise, la forme la plus ancienne semble avoir un p. Ce changement de son est en fait caractéristique du français (cf. caballus > cheval). Parce que nous avons déjà une source pour le nom du département entier, je crois qu'il vaut mieux rester avec Separa, et renommer la page "Utraeque Separae", tout en notant la forme dans l'Encyclopédie. Mais peut–être que le créateur Andrew Dalby aura une opinion. Lesgles (disputatio) 04:01, 7 Decembris 2013 (UTC)

Gratias ago ambobus! Encyclopaedistae sunt fontes boni sed non soli. Possumus aliter de nomine fluminum, aliter de praefectura statuere. Fonte nominis praefecturae iam diu a Leonello reperto, nobis oportet ad nomen "Utraeque Separae" movere, sed etiam Encyclopaediam de nomine fluminis Sèvre Niortaise citare.

Domus mea a fonte quodam (sed sunt plures) huius fluminis 0,75 chiliometris distat! Andrew Dalby (disputatio) 11:53, 7 Decembris 2013 (UTC)

Eius libri quem Lesgles citavit hic nexum fortasse utiliorem addo. Andrew Dalby (disputatio) 12:36, 7 Decembris 2013 (UTC)

Paginam movi et fontes addidi; puto hoc bona solutio esse (nisi Andreas ire potest deum fluminis rogare, quomodo appellari desiderat?). Lesgles (disputatio) 19:42, 7 Decembris 2013 (UTC)

Je doute beaucoup malheureusement beaucoup de l'érudit poitevin.

Ce n'est pas pour insister. Le Géographe Antoine Augustin Bruzen de la Martinière cite aussi Savara http://books.google.fr/books?id=jJFEAAAAcAAJ&pg=PA128&lpg=PA128&dq=Savara+Niort&source=bl&ots=jWlE-6kMw5&sig=9XZZ4UMqvJRQaxg3IkHCJFlpFG8&hl=fr&sa=X&ei=1_-kUpfhCejW0QWR24GYCQ&ved=0CEoQ6AEwAw#v=onepage&q=Savara%20Niort&f=false

Bon: Bruzen de la Martinière (pas seulement géographe, mais aussi historien, diététicien, etc.; qui met "Sevre, qu'on écrivoit autrefois Savre, en latin Savara") est sûrement la source ici des informations de l'encyclopédiste Jaucourt (qui met "Sevre [on écrivoit autrefois Savre, en latin Savara]").

Pourquoi alors douter "malheureusement ... beaucoup de l'érudit poitevin" et non du polymathe dieppois? Ce serait un erreur, parce que le poitevin travaillait avec des documents et nous donne les sources de ses informations: le normand n'en dit rien.

Je ne dis pas que Bruzen, et les encyclopédistes qui l'ont suivi, ont eu tort: je ne le sais pas. Peut-être il avait une bonne source, lui aussi. Mais il est surprenant qu'entre les formes variées de Sèvre que Ledain cite dans les documents médiévaux, il n'a trouvé ni Savre ni Savara. Andrew Dalby (disputatio) 13:45, 9 Decembris 2013 (UTC)

Le Niortum n'a du jamais existé dans l'histoire, on s'est rendu compte que c'est la contraction de Novioritum (l'oppidum gallo-romain qui était dans le quartier actuelle du donjon).

Je suis d'accord, Bruzen n'a pu rien savoir de Novioritum. J'en étais aussi ignorant moi-même en 2007, quand j'ai créé l'article sur Niort: voir Disputatio:Novioritum :=) Andrew Dalby (disputatio) 16:52, 9 Decembris 2013 (UTC)

Je sais c'est moi qui te les signaler.

De nomine (ter)

Usque adhuc accepi testimonium nostri Leonelli Pons, qui formam "Utraeque Separae" e libro Jauzet (i.e. e bulla Pii VII, 1817) reportavit. Sed verbatim non citavit nexumque non dedit. Textu denuo eiusdem editionis in interrete reperto, Leonellum formam nominativam male construxisse patet. Papa enim (aut secretarius) scripsit, verbatim, "provinciae utriusque Separis et Vigennae". Ex hac locutione, genetivo singulari constructa, nominativum pono "Utraque Separis". Nomen fluviorum amborum "Separis" (3. decl.) alibi reperio et ad hanc constructionem firmandam citabo. Ad nomen "Utraque Separis" movere propono. An quis disputare velit? Andrew Dalby (disputatio) 15:42, 30 Iunii 2019 (UTC)

Haec solutio mihi non displicet. Anteriorem fontem illius "Savarae" inveni: Venantius Fortunatus, Vita Sancti Germani, 26: "Magnofledis puella [...] servo Dei in villa Savara praesentata est." Quippe hoc ad oppidum, neque ad utrum fluvium spectat. Lesgles (disputatio) 16:38, 30 Iunii 2019 (UTC)

Ah, nunc video hoc esse Sèvres prope Lutetiam, quod nihil in hac quaestione valet. Sed fortasse alii ex scriptoribus supra citatis eundem errorem fecerunt. Lesgles (disputatio) 16:44, 30 Iunii 2019 (UTC)

Verisimiliter! Bene repperisti! Andrew Dalby (disputatio) 20:09, 30 Iunii 2019 (UTC)